2010-03-01(Mon)

人狼(2010年2月28日)

いやー人狼ですね。
うん、今日仕事でしたね。

ほんとは朝から行こうと思ったんだけど、
体調が悪かったから休んで午後からいった/(^o^)\
熱っぽいしおなか痛いしなんなのこれ
しかも仕事中やっぱりおなか痛かったよ。

時間制限があったので七時に切り上げ。
帰ってきたら八時半でそのまま人狼参加の流れに。
一回戦のみ参加。
村○ー×狼(牧師)

100228_all_block.jpg
神がかったタイミングでしたw
これ、三人がブロックって言ったタイミング
ほぼ同時ですからね。



砲台さんがブロックしたので
狂人かどうか判断困りました。
タイミング的には狂人っぽかったんで、
㌦と結託されると困るなーと思って
様子をみてから昼に言うことにしようかと。
とりあえずきかれて、特に何もなかったら
相互かな。みたいな。

翌日、祈祷師COがあったので
GJ吊りしようぜ!って言ったら
なぜか祈祷師は真っぽいから吊らないとか。
いやその理屈はおかしいとか
そういうことを言ってたら時間がなくなりました。

昼の流れ的に砲台さんは狂人じゃないっぽいな、
と思ったんで相互の話をだそうと思ったら
時間切れ/(^o^)\
ちょっといらんことに時間つかいすぎました。



ちなみに、祈祷師が真っぽいから吊らないっていうのは
正直信じられません。
俺からしてみたら村勝つ気ねーのかなーって思う。
これは
初日のカウンターに対してのGJ吊りは
村に対してメリットが大きいからです。
正確には村のデメリットを消せるからです。

祈祷師が真の場合は狼を1殺してます。
この場合はまぁ祈祷師を吊ると村サイドが減るだけなので
可能ならば吊らないほうがいいですよね。
ただし、問題は祈祷師が偽の場合です。

狼が騙っている場合は、村が1死しています。
だがそれに対して狼を撃退することができないと
みすみす狼に一人喰わせて
その日をやりすごさせてしまいます。
これは狼にとってはしてやったりです。
村が一人いなくなるどころか狼を減らせないので
村にとってデメリットになります。

狂人が騙っている場合、これは二人部屋では
基本的には考えられません。
だが、三人部屋になると話は別です。
三人部屋で狂人が祈祷師を騙った場合は最悪です。
これは村が一人死んでいて、しかも
GJ吊りしても死ぬのは狂人、
しなければ狼と狂人両方残って
村だけ死ぬという最悪のパターンになります。



まぁ狼サイドが騙っている場合吊ったほうがいいのは
当たり前として、
なぜ真祈祷の可能性があっても吊ったほうがいいのか。
それは確実に狼を一匹殺せるからです。
日曜人狼は、祈祷師が一匹狼を殺すと
狼の勝率というのはがくっと下がるのです。
これは司会者をやって配役を考えたり、
実際狼サイドをやってみればわかります。
つまるはなし、カウンターが成功さえすれば
済祈祷師を吊ってしまっても
村の損害<狼の損害
になるわけです。
これがたとえ真祈祷でなくて狼の騙りであっても、
自称カウンターを吊ってしまえば狼を削れるので
やはり村の方が狼より有利なのです。

真祈祷残し派の主張①として、
「真祈祷なら生き残った方がいいのでは」
というのがありました。
これはまぁどちらかといえば生き残った方が
当然よい。
しかし、その祈祷師が真かどうかは
まだわからないんです。
狼が騙っている可能性だってあるのに、
どうして死者を出している人を
真っぽいという理由で生き残らせる必要が
あるのでしょうか。
死者を出している人を生き残らせるより、
カウンターならGJ吊りをした方が安全です。
それは祈祷師を残した場合で
祈祷師が真であったときの村のメリットよりも
祈祷師が偽であったときの村のデメリットの方が
大きいからです。

「わざわざ祈祷COして目立つ狼がいるの?」
という理由で真祈祷と思っていた人がいましたが、
います。
っていうか、今はいないけど昔は
狼の祈祷師COは割りと普通に横行してました。
最近狼の祈祷師COがなくなってきたのは
済み祈祷師の吊りが徹底されてきているからです。
最近というか一年くらい前から
人狼参加者のグレードは結構上がってきていて
祈祷師のGJ吊りが徹底なされています。
だから狼は最近祈祷師を騙らないだけです。
そんな理由でカウンターCO者を吊らなかったら
また狼が祈祷師COするようになるだけです。
要するに、この理由で祈祷師を真とするのは
狼側につけいる隙を与えるだけです。



真祈祷残し派の主張②として
「村側の票をわざわざ減らす」
というのがありましたが、
それは違います。
GJ吊りをした場合は、
確実に狼サイドの票も1潰してます。
だから±0です。
GJ吊りをしなかった場合は、
それが騙りだった場合は
逆に村票が減っただけの可能性があります。
狂人喰いなら村の票は減っていませんが、
この場合もGJ吊りを敢行すれば
狼と狂人一気に潰せるので
やはりGJ吊りの方が効果あります。



祈祷師を生存させるかどうか考えるのは
・祈祷師が未だとCOした場合
・三日目以降である場合
です。

あぁ上の主張は全部二日目に限ります。
理由は三日目以降は狼の襲撃や
夕方の吊りの関係上、
狼サイド1死>村1死 のウェイトが
崩れるからです。
あと部屋の結果からある程度
祈祷師が真か偽かわかるから。



済み祈祷師生存派の言いたいことも
わからないでもないが、
ただ単に被害少なくしたいとか
そういう考えでやってないかい?
済祈祷師を生き残らせるメリットを
評価しすぎてる気がする。
どう考えてもしっかりGJ吊りをしないことの
デメリットの方がでかいんだけど。

村は運が悪くない限りは
死者部屋吊りを徹底すれば勝てるんだから、
勝てる可能性が高い方を選べばいいのに。



あぁあと、
相互とカウンターどっちを吊るべきか、
に関してはやはりカウンターを吊るべきです。
これはカウンターなら確実に
狼サイド1死できるのに対し、
相互はどうしても運要素が強く出てしまうためです。
相互の吊りはミスすると
そのまま狼サイドが有利になる上に、
ミスを避ける方法が基本的に存在しない。
狼はどうせボロを出すので、
カウンターが発生してるなら
先にそっちを処理してしまうべきです。
そっちの方が安全で
村の勝つ確率も高くなります。
あ、当然これも二日目に限る話です。

相互と三人部屋の死者部屋なら
どっちでもいいと思います。

相互派は狼がいるのが確定してるから吊りたい派。
死者部屋はとにかく狼サイドの数を減らしたい派。
これはどっちが村にとって有利かというと、
実はどっちも同じようなものです。
理由は、
死者部屋が狼の噛みであった場合、
生存者から2択すると五分と五分。
相互も実はどっちが狼かは断定できないので
五分と五分です。

死者部屋が狂人の自殺の場合は
狼サイド1死に村サイド1死になります。
これは能力者が死んだら意味ないですが、
村であるならば狂人1死の方がウェイトがでかいので
死者部屋吊ったほうがいいです。
つまり、死者部屋で生存した2名の
両方が能力者であることをCOしたならば
相互、そうじゃないなら死者部屋を吊ったほうが
厳密にはいいのです。

が、
相互が狂人同士のブロック騙りである可能性を
捨ててはいけない。
これは相互を吊れば確実に村が有利です。
ただし狼牧師ならやはり五分と五分。
つまりこの場合はどちらが確実とかいうのが
ないのです。

むしろ重要なのは吊りの方向性を
揃えることです。
票がばらけてしまっては意味が無いので、
相互を吊るのか死者部屋を吊るのか
どちらかにしぼった方がいいです。
どうしても相互がいいという人がいれば
相互にすればいいし、
死者部屋徹底したいという人がいれば
死者部屋を吊ればいい。



人狼は運が強くからむゲームではありますが、
○ィ○さんが言っていた通り
推理である程度勝率をあげることができます。
ですが、推理以上に勝率をあげるのは
より勝てる可能性が高い選択をすることであり、
特に村側は死者部屋吊りを徹底すれば
他のどんな選択よりも勝率をあげられます。
交通事故に遭わないための一番の回避方法は
「危ない車に近づかない」です。
ほんとに勝率を上げたいのなら
きちんとメリットデメリットを考えた上で
勝てる確率の高い選択をすべき。

まぁそういうのにあまりこだわらないなら
いいんですがね。

そういえば二日目の昼、
判断困ってたから訊かれたら
部屋であったこと答えようとか思ってたけど、
訊かれないでいきなり
「はるなさんしかいないんだけど」な
流れになったな…

・死者部屋で何があったかきくこと
・誰をブロックしたか、相互なのか否定なのかきくこと
・三人部屋の場合、夜に報告があったかきくこと
・詳しく内容を聞く前に↑の情報を揃えて
 それからどこの部屋のことを
 より詳しくきくか決めてきくこと
・残り一分になったら議論はとりやめて
 すぐにどこを吊るか決めること

これって村の勝率を上げる
非常に重要なことなんだけど
もしかして割と知られてないのかな・。・;
そして俺もしなかったな二日目昼orz
意外な吊り先の取り決め方向に
すっかりまとめるのを忘れていたぜ。

ちなみに、きちんときくことと
吊り先をきっちり決めることがなぜ
村に重要かというと、
それをぼかしたほうが狼にとって有利だから。
逆に狼はわざとその辺をぼかすように
発言したりしなかったりする…よね?
自分サイドが有利になるように
会議すすめる…よね?

もしかして意外とみんなその辺
気にしてないんだろうか。
これもかなり勝率に関わる
重要な戦略部分なんだけど。


*theme : トリックスター0(ラブ)
*genre : オンラインゲーム

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No title

Σ超長文ですね。
目が滑りつつ読んでるため上で説明してるのに!ってことがあったらすいません。
自分も、カウンターを吊ることで狼を減らせる。村の勝率があがる。というのに異論はありません。
ただ、今回はもう一つの部屋がブロックだったことに問題…問題?があると思うんです。普通に死者だったらカウンター吊りが安定だと思います。相互でも2人の主張が大して変わらなければカウンターだったかもしれませんね。カウンターが真にしろ偽にしろ、この3人部屋主体の状況で狼が1人だけ噛むということは狼にとって厳しくはないでしょうか?ああ、もちろんカウンター部屋のもう一人が狼と言うこともありますけれども。となるとブロックも狼の可能性が強くなりませんか?
ということでカウンターを真寄りに見ている場合ブロックで様子を見るのもアリだと思うんです。
えーと後なんだっけ。日曜版はパズルに近いのではいはいカウンターね吊りますでも間違いは無いと思うんですけど、やはり人狼は会話のゲームですから、話を見て判断をしてみるのも悪くないと思います。カウンターしたせいで話も聞いてもらう余地無く吊られるというのはむーんと思ってしまいます。
ああ、後は朝一の発言でブロックの発言が無く議論が進んだので否定と取りました。正直朝一(あいさつ除)より後で能力消費発言貰っても信用度はがくっと落ちるのでそこで言えなければ信用取れなかった云々は勘弁してください…。
基本的にブロック・カウンター黙りは村に不利だと思ってます。
なっげええええええ。自分でも読み返すの面倒ですこれ。長文失礼しました。

No title

なっげぇえええええええええええ!!
って事で人狼についてのコメントをつらつら。まず現場にいなかったから状況を完全に把握する事はできないけどね。
でだ、まず個人的な意見としては、遥菜s寄りかなぁ・・・。確定情報を得る事と、爆弾を処理する事の大切さは、人狼やってるメンバーなら痛い程よく分かるし、皆も分かってると思うぜ。
さて、じゃあ遥菜sのいう皆の意見。まぁコメントもしてるし、○ィ○sでいいや。○ィ○sの意見も間違ってる訳じゃないよね?ここまではおkだろうと思う。
そもそも人狼っていうのは、会議って場を設けて状況説明とお互いの考えを交わしあって、それで答えを導き出すものじゃねーの?
文章読む限り、話し合う気が欠片も感じられないのはどうなんだろうなと。会話と雰囲気から真偽を予想し、その結果から答えを出すってのは有りだと思う。CGIルールだと常套手段として使われるものだし、MMOでは通じないって事はない筈。否定ばっかりする前に、もっと考える事があると感じるんだけどな。
双方のメリットデメリットを算出した上での話なんだろうけど、こっちの方針しか考えられませーんじゃ思考の停止に他ならない。
だからって折れる必要はないんだけどね。相手より自分が正しいと信じているから意見を出し合えるんだしね。そして貫く事も良い事だと思う。むしろ貫く事が出来ないほどの意見なら、掲げる必要性がまったくない。
だらだらと長くなってきたけど、言いたいことは以下にだな。

偏った押し付けるような話じゃなくて会議しようぜって事だ。全員同じ考えの人狼なんてやる意味も面白味も無いでしょ。俺からしてみたら勝つ気ねーのかなーって思う?酷い話だよな。参加者全員なめてんのって話じゃね?そんな心持ちじゃ会議なんて無意味だろ。
説得して相手を動かせないのなら、それは単純に力不足。相手の考えを否定するより、それが出来なかった反省をするべき。

ってまぁウチは思うがね。
あんまりにも攻撃的な記事だったんで突っ込み入れたくなっただけだ。
ま、勘違いだったかもしれんが、そこは見逃すなり反抗するなり好きにして。
分かってる話を長々と申し訳ありませんでした。

No title

長文と聞いて歩いてきました。
使用済み祈祷師を吊ることはメリットがある、という事には同意です。容疑者が他にいないのに使用済み祈祷師を吊らないのはありえません。
ただ、絶対に使用済み祈祷師を吊らなければならないか、というとそこには疑問符がつきます。
例えば7人でゲームをしていて、カウンター1村噛み1となった場合、狼2狂1祈1牧1村2の普通編成なら、狼1狂1済祈1牧1村1となります。
ここで祈祷師を吊ってしまうと、狼側2対村側2になってしまいます。ここからどうなるかは狂人の動き次第ともいえますが、狼側がミスをしないかぎり村の勝利は難しいと思います。
ですから、使用済み祈祷師は必ず吊るということではなくて、ケースバイケースで考えるという事でいいんじゃないでしょうか。
個人的にカウンターがあった場合、狼が勝つには最低限使用済み祈祷師を吊らせないといけないと思っているので、自分が狼なら使用済み祈祷師吊りは大歓迎です。

>・死者部屋で何があったかきくこと
>・誰をブロックしたか、相互なのか否定なのかきくこと
>・三人部屋の場合、夜に報告があったかきくこと
この辺りに関してきちんと話す事は大賛成です。
ただ、他の人が聞く前に自分から話して欲しいとも思います。
AがBブロックで出てきて、Bにブロックされたかどうか聞いてから、BがAブロックと言っても、Bを信じられるかというと怪しいと思います。
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プロフィール

冠崎はるな

Author:冠崎はるな
サークル「灼熱三日月」で
東方ジャンルの同人誌を
少しだけ描いていました。
活動は停止しています。
メインキャラは
リリーホワイトと大妖精。
右の方にあるカテゴリーの
”同人誌発行履歴”より
今まで出した本の情報
まとめた記事にいけます。

あまり活発ではありませんが、
一応pixivあります。
pixiv_id2660936


現在、ドラクエ10に
はまってます。

トリスタプレイヤーで
メイン鯖はオーロラでしたが、
トリスタは2014年1月に
サービスを終了しました。
スマホアプリの方は
現在継続してプレイ中です。

ラテールはルビーで
遊んでましたが
ついていけなくなったので
今は放置。
引退しています。

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